Mag. Primož Šterbenc je strokovnjak za mednarodne odnose in odličen poznavalec političnih razmer v muslimanskem svetu. Predaval je na FDV (po naših podatkih so študentje njegova predavanja vedno spremljali z zanimanjem), napisal je obsežno študijo o genezi odnosov med suniti in šiiti, vrsto člankov in se udeležil številnih dogodkov na katerih je tekla beseda o dogajanjih na kriznih žariščih po svetu.
V pogovoru nastopa suvereno, z znanstveno natančnostjo opredeli misel, navede morebitne vire in ponudi (za nepoznavalce pogosto presunljivo) analizo brez zadržkov. Septembra 2006 smo ga spraševali o situaciji na Bližnjem vzhodu, 11. septembru, mednarodnih odnosih pa tudi o organizaciji slovenskih muslimanov v dve skupnosti.
Napisali ste eno redkih študij v slovenskem jeziku o muslimanih, v kateri ste se ukvarjali z genezo delitve na šiitsko in sunitsko vejo islama. Ali je sploh možno določiti, kdo je bil legitimen naslednik Poslanca Muhameda a.s.?
Strinjam se, da bi bilo izredno težko reči, katera od treh vej, ki so se oblikovale, oz., so se po smrti Mohameda začele oblikovati, se pravi suniti, šiiti in haridžiti, je legitimna. Vsaka od teh treh vej, skupin, ima svoje legitimne argumente. S tega vidika bi se bilo po mojem mnenju kontraproduktivno spuščati v to, katera je bolj in katera manj legitimna. Lahko pa rečem, da je bil z vidika enotnosti prvobitne muslimanske skupnosti ta razcep vsekakor korak nazaj in če mi dovolite, bi postavil provokativno vprašanje: Kaj bi si mislil sam Prerok Mohamed, če bi bil še živ in bi videl, do česa je prišlo po njegovi smrti? Po mojem mnenju mu to ne bi bilo všeč. To ni isto, kar si je zamislil.
Muslimanski izobraženci se v zadnjih desetletjih intenzivno ukvarjajo z vzroki propadanja nekoč razvite islamske civilizacije. Kje vi vidite te vzroke?
Najprej povejmo, da je bila islamska civilizacija dejansko najbriljantnejša civilizacija okrog 400 let, to je od vladavine bagdadskega abasidskega kalifa Al Mamuna (813-833), pa nekako do smrti znamenitega islamskega filozofa Ibn Rušda (v Evropi imenovanega
Averroes) leta 1198. Vprašanje razlogov, zakaj je prišlo do zatona te islamske civilizacije, torej do zaostajanja za Zahodom, je izjemno kompleksno. Odgovor bo moral biti nekoliko daljši, tu in tam pa se bom moral spustiti tudi v določeno špekulacijo. Najprej bi omenil, da moramo upoštevati delovanje znamenitega oz. največjega islamskega teologa Abu Hamida al-Gazalija, ki je deloval v 11. stoletju in se s svojim intelektualnim delom odzval na neko briljantno islamsko filozofsko šolo, ki je temeljila na grški racionalistični misli. To je t.i. falsafa (v arabščini filozofija). Gre za člane, kot so Abu Nasr al-Farabi, ibn Sina (znameniti Avicenna) itn. Abu Hamid al-Gazali je v času svojega začetnega ukvarjanja s filozofijo in teologijo (ko je deloval v Bagdadu na Nizamiji, tj. na islamski šoli, ki jo je ustanovil Nizam al-Mulk), začel podrobneje preučevati falsafo, torej filozofe, ki so svoja razmišljanja o islamski metafiziki poskušali združiti z grško racionalistično filozofijo. V svojem delu Tahafut al-Falasifa (Nekoherentnost filozofov), ki ga je objavil leta 1095, je ugotavljal, da so racionalistični filozofi nekonsistentni in jih je kritiziral v tridesetih točkah. V treh točkah jih je opredelil kot kafirune, se pravi za nevernike. Če poenostavimo, je na nek način potisnil na stran briljantno racionalistično filozofsko misel, ki bi – če bi se uveljavila – morda lahko pomenila zametke nekega lažjega soočenja intelektualnih sil v islamskem svetu z izzivi modernosti. Ampak, to je samo prvi korak pri naši razlagi. Stvarni razlogi za tehnološki zaostanek arabskega sveta za Zahodom (predvsem v času renesanse in reformacije) pa so v naslednjem: ker je v arabskem svetu primanjkovalo surovin (ni bilo dovolj niti premoga, niti lesa, niti vode), je primanjkovalo energije. Zaradi tega je prihajalo do manjšega števila tehnoloških odkritij v primerjavi z Zahodom, kjer v 17. stoletju pride do odkritja parnega stroja itn. In drugič, leta 1487 Bartolomeo Diaz objadra skrajni jug Afrike, kar pomeni, da so se trgovske poti, ki so do takrat vodile iz Evrope proti Daljnemu vzhodu skozi arabski oz. islamski svet, preselile na morje. Tudi to je imelo velik negativen učinek. Nadalje, nekako od 15. stoletja naprej prihaja do upadanja števila prebivalstva v velikih arabskih mestih (Damask, Kairo itn.) v primerjavi z Zahodom. Nenazadnje, nekateri raziskovalci, npr. Bernard Lewis, pravijo, da pa je najpomembnejše to, da država v islamskem oz. arabskem svetu ni utirala poti posameznim ekonomskim akterjem za njihovo uspešno delovanje. Zahodne države so v tem bile zelo uspešne. Naj samo omenim, da so zahodne vlade v obliki t.i. kapitulacij za lastne trgovce izsilile določene koncesije v islamskem svetu. Prvo kapitulacijo je že leta 1453. dal Mehmed II. Fatih (»Osvajalec«) Genovežanom. Znamenita pa je kapitulacija, ki jo je leta 1535 dal Sulejman II. Veličastni Francoisu I. To so torej stvarni razlogi. Odgovor pa bi bil pomanjkljiv, če se ne bi dotaknili vprašanja občutka ogroženosti od zunaj. To je izjemno pomembno. Vsaj od leta 1798, ko je Napoleon Bonaparte vdrl v Egipt (prvič po križarskih vojnah se je zgodilo, da je zahodni svet neposredno fizično posegel v osrčje arabskega sveta), potem pa skozi obdobje kolonializma in imperializma, ki traja celo 19. in prvo polovico 20. stoletja, v arabskem in islamskem svetu obstaja nek občutek napadenosti od zunaj, neko izredno stanje. Obdobje kolonializma se je na Zahodu obravnavalo kot nekaj zelo pozitivnega, saj naj bi evropski kolonialni gospodje prinesli razvoj, civilizacijo itn. Stvar nikakor ni tako enostavna. Kolonializem je v islamskem svetu vzpostavil elemente nazadovanja. To je bilo v prvi vrsti oblikovanje prevelikih in spolitiziranih vojsk. Njihova poglavitna naloga je bila varovati notranji red in mir, ne pa bojevanje z zunanjim sovražnikom. To se v arabskih državah pozna še danes, ker je vloga tamkajšnjih vojsk z vidika demokratizacije praviloma izrazito negativna. Potem so tukaj še odtujene birokracije in razbitje socialnih mrež oz. ustvarjanje ogromnega socialnega razkoraka. Če strnemo, v obdobju kolonializma oz. v času fizičnega vdora zahodnih akterjev v arabski svet je po eni strani prišlo do polarizacije. Ustvari se ozek segment vesterniziranega prebivalstva, ki je privzelo zahodno kulturo in pa večinski del ostalega prebivalstva z islamsko kulturo. Po drugi strani pride do samoobrambnega poenotenja, tako da je oteženo uveljavljanje drugačnih, kritičnih stališč. Plurazima idej, ki je bistven za razvoj, ni. Izjemnega pomena pa je ustanovitev države Izrael leta 1948. Ta je v ves arabski svet vnesla neko nevralgično stanje, ki traja še danes. Ne pravim, da lahko kdo zanika Izraelu pravico do obstoja, ampak judovska država ima po mojem mnenju vendarle – tudi po mednarodnem pravu – pravico do obstoja samo znotraj t.i. črt premirja, podpisanega 7. januarja 1949, to je na 77 odstotkih ozemlja mandatne Palestine. Od tedaj država Izrael s svojo ekspanzionistično in agresivno politiko ustvarja nenehen občutek izrednega stanja v arabskih državah, ki jim onemogoča soočanje z lastnimi problemi. Na primer, egiptovski predsednik Gamal Abdel Naser se je ob prevzemu oblasti leta 1952, ko je prišlo do revolucije, imel namen resno lotiti velikih ekonomskih in socialnih problemov države. »Egipt najprej« je bila njegova politika. Zaradi destruktivnega izraelskega vojaškega napada, 28. februarja 1955, na egiptovsko vojaško postojanko v Gazi, pa se je Naser prepričal, da z judovsko državo ne more biti miru. Namesto, da bi se posvetil ekonomskim problemom, je finančna sredstva začel vlagati v vojsko. V tem letu je Egipt naročil veliko količino orožja na Češkoslovaškem.
Torej, nenehen občutek izrednega stanja, ki traja vse do danes, povzroča homogenizacijo in hkrati onemogoča demokratizacijo, ker se zaradi napetosti krepijo avtoritarni režimi. To je tisto, kar arabskemu in islamskemu svetu onemogoča, da bi se lotila lastnih problemov, hkrati pa ustvarja nezaupanje do vsega, kar prihaja z Zahoda. Marsikatera ideja z Zahoda, ki je verjetno dobronamerna v smislu modernizacije in demokratizacije, se preprosto ne more uveljaviti v arabskem svetu, ker je tam sprejeta v kontekstu nezaupanja do politike ZDA na Bližnjem vzhodu in jo bolj ali manj dojemajo kot nova ukano, ki je le v pomoč Izraelu.
Kakšne so posledice in razlogi napada na Irak? Mediji so omenjali biološko orožje, Sadamov režim, nafto in varnost Izraela. Kateri od teh razlogov se zdi najbolj prepričljiv?
Po mojem mnenju so obstajali predvsem trije razlogi za napad na Irak. Ameriška administracija se je po 11. septembru, oz. napadih v New Yorku, začela zavedati, kako prisotnost ameriških sil v Savdski Arabiji, torej na najsvetejšem ozemlju islamskega sveta, negativno vpliva na odnos z islamskim svetom. Zato je kmalu začela načrtovati umik ameriških sil, vendar pa se je hkrati postavilo vprašanje, ali ne bi bilo nemara te enote dobro postaviti nekam v bližino. Stega vidika se je Irak zdel izjemna priložnost. Ne samo, da ima Irak, takoj za Savdsko Arabijo, druge največje zaloge nafte na svetu, ampak je tudi v neposredni bližini puščavske monarhije. Mislim, da se je v ameriški administraciji zaradi povedanega uveljavilo mnenje o Iraku kot najboljši alternativi za postavitev ameriških enot, ki so se slej ko prej morale umakniti iz Savdske Arabije. Drugi razlog je Ljudska Republika Kitajska. Ta Američanom na srednji in dolgi rok predstavlja vir zaskrbljenosti, zaradi česar ameriška administracija že razmišlja, da bo v srednjeročnem obdobju prišlo do spopada s to državo. Napad na Irak in sedanje rožljanje z orožjem nasproti Iranu je potrebno razumeti v tem kontekstu. Zakaj? Kitajska je zelo žejna nafte. Njena največja šibka točka je pomanjkanje lastnih energentov, ali povedano drugače, Kitajska vitalno potrebuje nafto z Bližnjega vzhoda. Po mojem mnenju so ZDA hotele svoje čete postaviti na način, ki bi jim pomagal pri poskusu izoliranja Kitajske od bližnjevzhodnih naftnih virov. In tudi v tem primeru je bil Irak dobra priložnost. Če bi sedaj napadli Iran in zrušili še tamkajšnji režim, potem bi bila naloga že skorajda opravljena. Iran ima namreč še pomembnejšo geostrateško lego, ker nadzoruje Hormuško ožino. V primeru vojne med ZDA in Kitajsko, bi bila polovica naloge opravljena z izolacijo Kitajske od bližnjevzhodne nafte. Tretji razlog za napad na Irak pa je bil vpliv treh proizraelskih subjektov na ameriško administracijo. Irak je bil skupaj s Sirijo ena od redkih držav v arabskem svetu, ki je dosledno zastopala arabska nacionalistična stališča. To pomeni, da je bil Sadam Husein med tistimi voditelji, poleg pokojnega Hafeza al-Asada in njegovega sina Bašarja, ki so dosledno zagovarjali mnenje, da Izrael lahko dobi mirovne pogodbe zgolj v primeru, če se umakne z ozemelj, okupiranih junija 1967. Torej, Irak je bil ena od držav, ki niso pristale na pax israelica. V tem smislu se je nekomu zdelo primerno, da med drugim opravi tudi to nalogo za Izrael in torej zruši nek dosledno nacionalistični režim. Tu je šlo najprej za tradicionalno vpliven judovski lobi v ZDA. Drugič, skupina neokonservativnih avtorjev, ki so se leta 1997 zbrali okoli t.i. Projekta za novo ameriško stoletje, je že leta 1996 izraelskemu premieru Netanjahuju poslala pismo, v katerem se je zavzela za zrušitev režima Sadama Huseina. Podobno pismo so leta 1998 poslali Billu Clintonu. Ti, desno usmerjeni in popolnoma proizraelsko-prolikudistični avtorji, so leta 2001 zasedli nekatere najpomembnejše zunanjepolitične položaje v Bushevi administraciji. Končno velja omeniti t.i. evangelijske kristjane, protestantske fundamentaliste, ki so v Iraku videli nov svetopisemski zli Babilon in so na Busha pritiskali, naj uniči »antikrista« Sadama Huseina.
Kakšno rešitev bi po Vašem mnenju lahko udejanili v Iraku. Nekateri mislijo, da bi lahko problem rešili kot v Bosni z Daytonskim sporazumom. Ali obstaja možnost, da pride do sodelovanja med Iranom in ZDA v Iraku?
Kar zadeva Daytonski sporazum, menim, da so te primerjave z Irakom popolnoma neustrezne. Ameriški senator Joseph Biden, ki je prvi omenil to idejo, očitno ne pozna zgodovinskih in drugih stvarnosti. Zakaj so primerjave z Daytonom neprimerne? Prvič, v Bosni in Hercegovini so ZDA, s svojim vojaškim posredovanjem preko NATA avgusta in septembra 1995, dejansko ustvarile razmere, ki so pripeljale do pogajanj v Daytonu, ameriški napad na Irak marca in aprila 2003 pa je povzročil popolnoma nasprotno stanje, saj je odprl Pandorino skrinjico. Po tem napadu so na površje priplavali vsi negativni zgodovinski elementi, ki so bili latentno prisotni že prej. Tu gre predvsem za frustracijo iraškega šiitskega prebivalstva, in za neke pojmovne okvire, ki so se oblikovali skozi zgodovino. Govorim o tem, da so suniti šiite skozi vso zgodovino islama dojemali kot nevarne heretike. V kontekstu današnjega dogajanja v Iraku pa se mi zdi še posebej pomembno dejstvo, da se je ponovno prebudila že nekoliko pozabljena stigma šiitskega kolaboracionizma. Moramo vedeti, da je to, kar se danes dogaja v Iraku… pomori najpogosteje v šiitskih mošejah, predvsem ideološko pogojeno. Šiitov se je ponovno oprijela stigma kolaboracionizma, se pravi sodelovanja z zunanjim neislamskim napadalcem na pomembno islamsko deželo. Sicer pa so te vzporednice včasih precej prepričljive. Vemo, da je veliki bagdadski abasidski kalifat prenehal obstajati, ker so ga februarja 1258 zrušili mongolski osvajalci. Mnogi sunitski zgodovinski viri so po prihodu Mongolov, se pravi, Džingiskanovega vnuka Huleguja v Bagdad, začeli odkrito govoriti o tem, da so šiiti kolaborirali z Mongoli. Šiiti so namreč zaradi preganjanja v abasidskem kalifatu, ki so ga vodili suniti, Mongole dejansko sprejeli. Milo rečeno je šlo za pasivno sodelovanje, v realnosti pa je to marsikdaj bil sprejem z odprtimi rokami. Ob upoštevanju dejstva, da so šiiti v sunitskem pojmovniku dojemali tudi kot kolaborante križarjev, je ta stigma ob napadu na Irak, ko so šiiti pod vodstvom velikega ajatole Alija Al Sistanija zavzeli neko vsaj pasivno kooperativno vlogo pri sprejemanju Američanov, zopet oživela. S tem se je ustvarilo neko nevralgično stanje. Drugič, treba je poudariti, da je Irak v simbolnem smislu izjemno pomembna država. Lahko rečemo, da se v Iraku ne bojujejo zgolj iraški suniti in šiiti, ampak se preko Iraka na nek način bojujeta tudi celoten sunitski in šiitski svet. Torej, ne gre samo za neko omejeno notranje vojskovanje, kakršno je bilo, recimo, v Bosni, čeprav vemo, da sta se Hrvaška in ZRJ vmešavali, ampak gre tu za širše konflikte. Za obe strani, sunitsko in šiitsko, ima Irak namreč izjemen pomen. Za sunitsko zaradi tega, ker je Irak simbol bleščečega obdobja islamske civilizacije, o kateri smo govorili. Prav v obdobju bagdadskega abasidskega kalifata med leti 750 in 1258 je islamska civilizacija doživela največji razcvet. Simbolizem je izjemno pomemben. Po drugi strani je za dvanajstniške šiite (ki so daleč prevladujoča skupina danes v šiizmu) Irak sploh najpomembnejša država. V Iraku je pokopanih šest dvanajstniških imamov (vključno z Alijem in Huseinom) in v Iraku je izginil dvanajsti, zadnji imam, ki naj bi bil še danes živ, vendar skrit šiitskim očem. Ta simbolika vodi današnje spopade v Iraku in za vse sunite in vse šiite je izjemno pomembno – seveda tudi zaradi realnih geostrateških političnih razlogov – kdo bo tam prevladal. Zato bo to Pandorino skrinjico mnogo težje zapreti, kot jo je bilo odpreti. In tretjič, vendar ne nazadnje, ne smemo pozabiti, da je v BiH prišlo do Daytonskega sporazuma šele po treh letih intenzivnega bojevanja. Ko so se vse strani dodobra vojaško izčrpale, ko so vse imele ogromne žrtve, je počasi prišlo do spoznanja, da bi bilo dobro sesti za pogajalsko mizo. Libanon je še boljši primer, kajti šele po štirinajstih letih uničujoče državljanske vojne je prišlo do sporazuma v Taifu. Za Irak pa nisem prepričan, da so vse strani izčrpane. Nasprotno, do sedaj smo imeli opravka z državljansko vojno nizke intenzivnosti. Bojim se, da bo moralo najprej priti do daljše srdite državljanske vojne. Ko se bodo vse strani dodobra izčrpale, bodo morda pripravljene sesti za pogajalsko mizo in zares iskati nek kompromis. Bojim se, da je to edina možna pot naprej.
Kako lahko razumemo protiizraelski javni nastop Iranskega predsednika? Ali Iran pričakuje napad s strani Izraela?
Najprej moram reči, da se mi v okviru sedanjega govora o tem, kaj bo z iranskim jedrskim programom, zdi bistveno vprašanje, zakaj Iran hoče pridobiti jedrsko orožje. Podobno, kot ob napadu na Irak ,sedanja ameriška administracija ustvarja neko histerično stanje in verjetje v to, da bi Iran takoj, ko bi dobil to jedrsko orožje, poskušal napasti Izrael. Ne nazadnje ob tem citirajo izjave Ahmadinedžada itn., vendar mislim, da gre pri tem predvsem za manipulacijo. Iran se dobro zaveda, da ima Izrael najmanj 200 jedrskih bojnih glav. Izrael ima jedrsko orožje od septembra 1979. V trenutku, ko bi Iran poslal prvo jedrsko raketo na Izrael, bi se lahko zgodilo, da bi bil prej že sam uničen, ker bi ga Izrael dobesedno spravil z Zemlje. Torej, treba se je lotiti resničnih razlogov, zakaj Iran razvija to orožje. Po mojem mnenju je najpomembnejši ta, da se počuti močno ogroženega, predvsem v kontekstu politično-vojaškega nastopanja zadnje ameriške administracije. Iran je na nek način vojaško obkrožen. V Bahrajnu je že dolgo locirano peto ameriško ladjevje. V Iraku imajo Američani 140.000 mož, v Afganistanu okrog 20.000 mož, z Azerbajdžanom se resno dogovarjajo o odprtju vojaških oporišč (torej na severni meji Irana), dolgo pa so se pogovarjali tudi s Pakistanom o možnem odprtju oporišč ob jugovzhodni meji Irana v pakistanskem Balučistanu. Skratka, Iran je vedno bolj obkoljen in čuti ta pritisk. Ne nazadnje, po zrušitvi Sadama Huseina se je marsikdo iz oblastniških elit v Washingtonu spraševal, kam gremo sedaj, levo ali desno. Na Sirijo ali na Iran. Iran hoče priti do jedrskega orožja zaradi tega, ker je to končno zagotovilo, da se dežela lahko brani pred zunanjim napadom. To je najpomembnejši razlog. Drugi razlog je ta, da iranski režim čuti, da med ljudstvom ni priljubljen. Že nekaj časa je ideologija islamske revolucije – sistem vilajet-i-fakiha (se pravi vladavine verskega pravnega strokovnjaka, ki ga je koncipiral ajatola Homeini) – izpeta in režim ve, da ob zunanji napadalni retoriki lahko pride do nove homogenizacije prebivalstva. To je izjemno pomemben element. In tretjič, stvar jedrskega orožja je postala stvar ponosa. To so poglavitni razlogi. Iran se dejansko boji ameriškega, in ne nazadnje tudi izraelskega napada. Ne pozabimo, da je Izrael 7. junija 1981 izvedel napad, imenovan Operacija Babilon, ko je uničil iraški jedrski reaktor Tamuz v Osiraku pri Bagdadu. Uničil ga je v dveh minutah, ne da bi iraške sile izstrelile eno samo raketo. To kar dela Ahmadinedžad, je sicer izjemno škodljivo za palestinske vitalne interese, za pravico palestinskega naroda do samoodločbe oz. države. S tem, ko Ahmadinedžad nenehno grozi Izraelu, je to voda na mlin tistim krogom v Izraelu, ki že nekaj desetletij govorijo o tem, da hočejo arabske države, skupaj s celotnim islamskim svetom uničiti Izrael in da mora judovska država zato poskrbeti za svojo samoobrambo in v samoobrambi ohraniti nadzor nad okupiranimi ozemlji. Ker naj bi bili vsi muslimani sovražni in nepripravljeni na kompromisne rešitve, naj bi imel Izrael tudi pravico do enostranskih potez, seveda na račun Palestincev. Hočem reči, če Iran misli, da z bojevito retoriko pomaga Palestincem, se hudo moti.
Konec 19. stoletja je Theodor Herzl objavil knjigo z naslovom Der Judenstaat, ki velja za nekakšen ideološki aksiom za nastanek judovske države. Kasneje so se odprle možnosti za ustanovitev te države v južni Ameriki, Argentini in Ugandi. Zakaj so se potem odločili za Palestino?
Res je. Theodor Herzl je oče modernega političnega sionizma. Kot vodja sionističnega gibanja se je začel pogajati z Veliko Britanijo o tem, kje bi judovski narod lahko dobil svojo lastno politično entiteto. Najprej je bilo govora o Cipru in o pasu El-Ariš na Sinaju. Ti dve lokaciji je Herzl predlagal Britancem, vendar sta bili obe zavrnjeni. Potem pa je britanski kolonialni sekretar Joseph Chamberlain povedal Herzlu, da je Velika Britanija pripravljena ponuditi judovskemu narodu del svoje Vzhodne Afrike, tj. Ugando. Herzl osebno se je precej ogrel za to možnost, vendar je naletel na izjemno močan odpor predvsem ruskih političnih sionistov, ki so igrali pomebno vlogo v sionističnem gibanju. Ne pozabimo, da je v letih 1881-82 prav v Rusiji nastalo gibanje Hovevei Zion (»tisti, ki ljubijo Sion«), in pa ožja skupina Bilu, to je skupina študentov iz Harkova, ki je leta 1881 že začela pošiljati judovske naseljence v Palestino. S tem se začne prva alija (imigracija Judov v Palestino). S tem, ko so ruski sionisti, predvsem leta 1904 (to je leto smrti Theodorja Herzla), pokazali, da na noben način ne bodo pristali na to, da bi se judovski nacionalni dom ustvaril kjerkoli drugje, kot v Palestini, je prevladala ta zamisel. Vendarle pa moram dodati, da je bila to edina logična rešitev, kajti protopolitični sionisti (torej prvi politični sionisti) – govorim o Jehudi Alkalaju, sarajevskem rabinu, ki je že leta 1843 predstavil svojo idejo o tem, da naj bi Judje morali dobiti svojo politično entiteto v Palestini in tam čakati na prihod Mesije; potem, Moses Hess iz leta 1862 in pa Leon Pinsker, avtor Autoemancipacije iz leta 1882… – so popolnoma nedvoumno opredelili Palestino kot območje nastanka judovske politične entitete. Ne nazadnje, tudi prvi sionistični kongres, organiziran leta 1897 v Baslu (Švica op.ur.), je kot svoj cilj navedel vzpostavitev doma za judovski narod v Palestini, kjer ga bo ščitilo javno pravo. Torej, opcija Palestine je bila pravzaprav edina naravna opcija.
Omenili ste javno pravo. Kaj pravzaprav pomeni dejstvo, da Izrael obstaja kot država, ki nima sprejete ustave?
To najprej pomeni, da Izrael s tem, ko ni sprejel ustave, krši temeljni pravni dokument, ki ureja položaj na območju nekdanje mandatne Palestine. To je, naj slikovito rečem, mati vseh resolucij (št. 181/II), ki jo je generalna skupščina OZN sprejela 29. novembra 1947. V tej resoluciji, ki je postavila pravne temelje za nastanek dveh držav na ozemlju mandatne Palestine (judovske in arabske), je bilo izrecno zapisano, da bo morala vsaka od teh dveh držav izvesti demokratične volitve v konstitutivno skupščino. Ko naj bi se ta konstituirala, pa naj bi sprejela demokratično ustavo, ki naj bi zagotavljala nediskriminatorne pravice za vse svoje državljane. Kaj se je zgodilo? Leta 1949 je Izrael zares izvedel demokratične volitve, konstitutivna skupščina se je sestala, vendar pa ni sprejela demokratične ustave, temveč t.i. tranzicijski zakon, s katerim je sama sebe transformirala v prvi izraelski zakonodajni parlament kneset. Torej, demokratična ustava ni bila sprejeta, kneset pa je posledično lahko začel sprejemati apartheidske zakone. Ko pravim apartheid, mislim na politični sistem, v katerem je diskriminacija pravno formalizirana z dejanji parlamenta (ob tem je nujno dodati, da je bila izraelska verzija apartheida vzpostavljena v povezavi s statuti nekaterih judovskih organizacij, na primer Svetovne sionistične organizacije in Judovske agencije). Prvi izraelski zakonodajni parlament je na primer sprejel Zakon o lastnini odsotnih in Zakon o vrnitvi. Namreč, Arabci, ki so zapustili območje, ki ga je Izrael zasedel v letih 1948-49, so v izraelski pravni terminologiji imenovani odsotni. S tem, ko je kneset sprejel (posredno) apartheidske zakone, to pomeni, da se od leta 1961 naprej na 93% ozemlja Izraela (govorim o ozemlju znotraj črt premirja, določenih leta 1949) lahko naseljujejo, obdelujejo zemljo in razvijajo izključno Judje, torej izključno judovski državljani države Izrael. Medtem ko en milijon etnično arabskih državljanov Izraela nima pravice naseljevanja na teh ozemljih.
ZN so leta 1947 ob delitvi mandatne Palestine 55% dodelile židovski državi (čeprav so Židje v tem trenutku imeli v lasti le 7% ozemlja Palestine in so predstavljali 30% prebivalstva). Ali obstaja možnost da bi organizacija, kot so ZN, določila meje Izraela, glede na to, da država Izrael svojih meja nikoli ni definirala?
Kot sem že omenil, je OZN sprejela temeljni pravni dokument, t.i. delitveno resolucijo 181/II, s katero je judovski državi dodelila 56% ozemlja mandatne Palestine, arabski državi 42%, medtem ko je bilo mesto Jeruzalem s širšo okolico opredeljeno kot corpus separatum oz. kot območje, ki bo prišlo pod poseben mednarodni režim – pod upravo OZN. In kaj se je zgodilo že v prvi arabsko-izraelski vojni? Kot sem že omenil, Izrael poleg teh 56% ozemlja, ki jih dobi z delitveno resolucijo, zasede še dodatnih 21% ozemlja in skupaj začne nadzorovati 77% ozemlja mandatne Palestine. Izraelu je to mednarodna skupnost de facto priznala in tega judovski državi ni nikoli nihče zares oporekal. To je bolj ali manj sprejeto dejstvo v mednarodni skupnosti. Tisto, kar pa je izrazito problematično in gre na račun pravic palestinskega naroda in kar močno krši določila delitvene resolucije, pa je to, da Izrael s svojimi dejanji po letu 1967 (ko vojaško zasede oz. okupira Zahodni breg, Gazo in Vzhodni Jeruzalem, kar pomeni še preostalih 23% ozemlja mandatne Palestine) z ničemer ne pokaže, da je pripravljen sprejeti edini legitimni kompromis, tj. nastanek dveh držav oz. povedano konkretneje, nastanek palestinske države na 23% ozemlja mandatne Palestine. Nasprotno, judovska država z nenehno kršitvijo mednarodnega prava vse od leta 1967 zmanjšuje možnost tvornega kompromisa s Palestinci (Izrael je že dan po koncu šestdnevne vojne, tj. 11. junija 1967, porušil četrt Magrabi, arabsko četrt, ki se je nahajala v bližini Zidu objokovanja, kar je bila izrazita kršitev mednarodnega prava, saj je začel spreminjati fizično sestavo okupiranih ozemelj). Izrael vse od leta 1968 permanentno in intenzivno krši šesti odstavek člena 49 četrte Ženevske konvencije o zaščiti civilnih oseb v času vojne, ki pravi, da okupacijska sila ne sme naseljevati ali deportirati delov svojega lastnega civilnega prebivalstva na ozemlja, ki jih okupira. Povedano drugače, po mednarodnem pravu Izrael nikakor ne bi smel naseljevati judovskih naseljencev na 23% ozemlja mandatne Palestine, pa vendarle to ves čas dela. Vsak nov judovski naseljenec na tem ozemlju pomeni manjšo možnost za nastanek palestinske države, kajti Izrael judovska naselja ustanavlja na takšen način, da je ozemlje, ki naj bi ga Palestinci dobili za državo, zmeraj bolj fragmentirano. Ker mednarodno pravo predvideva tri elemente za nastanek države: ozemlje, prebivalstvo in efektivno oblast (suverenost), si je težko predstavljati, kako bi palestinska oblast lahko imela suverenost nad nekim ozemljem, ki je razbito na 227 palestinskih enklav. Na vmesnem prostoru so pa judovska naselja in razvejen sistem t.i. obvoznih cest, ki jih je v času t.i. mirovnega procesa iz Osla Izrael intenzivno gradil.
Ob tem bi lahko omenili tudi gradnjo zidu…
Lahko zgolj omenim tisto, kar je navedlo Meddržavno sodišče, torej poglavitni pravni organ OZN oz. mednarodne skupnosti, ki je 9. julija 2004 na zahtevo Generalne skupščine podalo svetovalno mnenje o gradnji zidu na okupiranih palestinskih ozemljih. Sodišče je z večino glasov, tj. 14:1 (edini sodnik, ki je konstantno glasoval proti, je bil ameriški sodnik Thomas Buergenthal), povedalo, da pomeni t.i. varnostni zid na vseh tistih odsekih, kjer prestopa zeleno črto (črto premirja, določeno po prvi izraelsko-arabski vojni leta 1949), kršitev mednarodnega prava in da bi moral Izrael takoj odstraniti vse tiste dele zidu, ki segajo preko zelene črte. Pomembno je tudi to, da je sodišče poudarilo, da Izrael s tem, ko gradi zid, krši svojo obveznost, da mora spoštovati pravico palestinskega naroda do samoodločbe, ta njegova obveznost pa naj bi bila obveznost do vseh držav – obveznost erga omnes. Torej, to je tudi obveznost do Slovenije, Tadžikistana, Surinama… vseh držav. To je mednarodnopravni vidik. Kar zadeva pa realni vidik: če bo zid po načrtih v celoti zgrajen (to je 650 km zidu), bo palestinska »država« omejena na 50% Zahodnega brega, razbita na 3 večje ozemeljsko nepovezane kantone in nekaj manjših enklav. Povedano drugače, Palestinci bi imeli izjemno otežen dostop do vode, kmetijskih površin, trgov, izobraževalnega in zdravstvenega sistema. Skratka, kot pravijo posamezni avtorji, npr. neodvisni raziskovalec Peter Lagerquist, to ne bi bila država, temveč nekakšen Bantustan (območja domicilnega prebivalstva Južne Afrike med Apartheidom, op. ur). Z malce tveganja je možno domnevati, da je dolgoročni načrt prav ta: v prvi fazi Palestince ograditi v ta Bantustan. Ker bi bile življenjske razmere tam tako nemogoče, bi se slej ko prej palestinsko prebivalstvo izselilo in celoten Zahodni breg bi padel v roke Izraelu. Zakaj je pa sploh prišlo do ideje o zidu? Prvi je implikacije te ideje doumel Ariel Šaron, in sicer s spoznanjem, da Izrael kratkoročno ne more dobiti celotnega Zahodnega brega, ker bi to zanj pomenilo demografski problem. Palestincev je na Zahodnem bregu 1,8 milijona in to bi lahko ogrozilo judovsko naravo države Izrael.
Omenili ste nasprotovanje ameriškega sodnika na meddržavnem sodišču. Tudi na glasovanjih OZN ima Izrael vehementno podporo ZDA pri sprejemanju resolucij (zaradi pravice do veta), ki bi posledično lahko pomenile hujše sankcije za Izrael. Pojavlja se vprašanje ali je sploh smiselno glasovati na takšen način?
Imate prav. ZDA so 10. septembra 1972 vložile prvi veto na sprejetje resolucije Varnostnega sveta, ki je kritizirala Izrael, ker je uporabil izrazito neproporcionalno vojaško silo kot odgovor na ugrabitev in smrt 11 izraelskih športnikov v Münchnu. Manj znano je namreč, da so izraelska letala napadla palestinska begunska taborišča v Siriji in Libanonu in pobila 200 do 500 civilistov. Vse od takrat ZDA v Varnostnem svetu OZN konsistentno uporabljajo pravico do veta na tak način, da pri tem ščitijo interese Izraela, ne glede na to, kaj dela judovska država. Edina izjema je bila administracija Jimmyija Carterja. Ta je dopustila sprejem nekaterih resolucij, ki so bile v skladu z mednarodnim pravom. Carter pa je zgolj izjema, ki potrjuje pravilo. Če se vprašamo, kakšen je sploh pomen sprejemanja resolucij v OZN, če ne dosežejo nobenega realnega učinka, pa je z vidika simbolnega in načelnega odnosa do izraelskih potez vendarle pomembno, da se prek resolucij ustvari nek korpus pravnih stališč. Generalna skupščina kot organ, v katerem so zastopane vse članice OZN, je sprejela veliko število resolucij, ki obsojajo izraelska dejanja kot kršitev mednarodnega prava. Ravno svetovalno mnenje Meddržavnega sodišča, ki sem ga izpostavil, je bilo podano potem, ko je Generalna skupščina to zahtevala v svoji resoluciji. Pomembno je, da so te resolucije sprejete, ker imamo lahko na ta način neko jasno stališče, da je to, kar dela Izrael, huda kršitev mednarodnega prava. Tako so vsaj na teoretičnem področju stvari razjasnjene. Palestinci se namreč v načelu lahko mnogo lažje borijo za svoje legitimne pravice, če so »oboroženi« s tem mednarodnopravnim »orožjem«. Druga stvar pa so seveda realne politične razmere v mednarodni skupnosti.
Zdi se, da so arabske države, ki obkrožajo Izrael, precej neenotne v svojem odnosu do Izraela. Kako to komentirate?
Za pravilno predstavo o tem, moramo poznati dogajanja že pred ustanovitvijo Izraela (pred 14. majem 1948). Običajna predstava o položaju, v katerem je Izrael en sam, na drugi strani pa je več arabskih držav, pomeni, da je Izrael šibkejši. Vendar pa ta položaj nikakor nujno ne pomeni slabšega izhodišča za Izrael, kajti judovska država je vedno z velikim pridom izkoriščala neenotnost arabskih držav in z njimi manipulirala. Že pred začetkom prve arabsko-izraelske vojne (maj 1948-januar 1949) je Izrael na svojo stran uspel pridobiti Transjordanijo. Takratni transjordanski kralj Abdulah ibn Husein al Hašim, sin šerifa Huseina iz Meke, se je odkrito pogovarjal z vodstvom judovske skupnosti v Palestini o tem, da bi si medsebojno razdelila ozemlje mandatne Palestine. Ta quid pro quo je bil v tem, da naj bi Transjordanija (ki je imela edina armado – Arabsko legijo, ki se je bila sposobna bojevati z judovsko vojsko) judovski skupnosti dopustila, da na delu mandatne Palestine, ki ga je delitvena resolucija poverila judovski državi, v miru ustanovi državo Izrael, v zameno pa naj bi Transjordanija dobila ozemlje, ki ga je delitvena resolucija določila za palestinsko državo. Skozi to povezavo s Transjordanijo je Izrael učinkovito razbijal enotnost arabskega tabora. Naj poudarim, mnogo večji od sovraštva do Izraela je bil pri arabskih deželah strah pred Abdulahom. Sirija in Libanon sta se transjordanskega kralja panično bala, ker je imel izrazito ekspanzionistične težnje – poleg dela mandatne Palestine je hotel zasesti tudi Sirijo in Libanon. Vse od takrat je Jordanija poseben primer. Zaradi lastne ekonomske šibkosti in posebne povezave z Zahodnim svetom je bila vedno (z izjemo vojaškega nastopa proti Iraku leta 1991) Zahodni zaveznik na Bližnjem vzhodu, s posebnim, kooperativnejšim odnosom do Izraela. Od leta 1975 se je podobno dogajalo z Egiptom. S tem, ko je Izrael leta 1979 uspel doseči ločeno mirovno pogodbo z Egiptom, je zabil nov klin v politično fronto arabskih držav nasproti sebi. Konvencionalna razlaga pravi, da je bil egipčanski predsednik Sadat tisti, ki je stopil nasproti Izraelu pred Camp Davidom, vendar pa to ni res. Izraelski premier Menahem Begin je Egiptu predlagal ločeno mirovno pogodbo in se tako izognil širši bližnjevzhodni mednarodni konferenci, na kateri bi razpravljali tudi o okupiranih palestinskih ozemljih. Arabske države kot celota sicer že nekaj časa priznavajo obstoj Izraela. Težava je v tem, da sta Egipt in Jordanija vse prelahko pripravljena sprejeti mirovni sporazum z Izraelom, ne da bi se judovska država v zameno umaknila z vseh okupiranih ozemelj. Države, kot je Sirija, vztrajajo na stališču, da se mora Izrael najprej umakniti z vseh okupiranih ozemelj. V tem je ta neenotnost arabskih držav, kajti niso sposobne oblikovati enotne politične fronte. Poudarjam, da govorim o politični, ne vojaški fronti.
Če se vrnemo na globalno prizorišče. Po koncu hladne vojne deluje situacija v svetu unipolarno. ZDA so postale prvi in edini globalni igralec na terenu. Prej ste omenili Kitajsko, ki zna parirati v prihodnje, ampak glede na trenutno stanje se dozdeva, da ZDA lahko počnejo, kar hočejo, pri tem pa niso zavezane priznavati npr. mednarodnega sodišča za vojne zločine, Kjotskega protokola itd. Ali je proti takšnim enostranskim potezam ZDA možno karkoli ukreniti?
Imate prav. Po koncu hladne vojne je svet v veliki meri unipolaren. ZDA so edina supersila. Imajo izjemno vojaško in ekonomsko moč. Iz tega izhaja tudi politična moč in včasih se res zdi, da lahko delajo, kar hočejo. To, da ima Izrael na svoji strani eno samo državo, je očitno pomembnejše, kot skupek vseh ostalih držav na drugi strani. Bilo bi smiselno pričakovati, da bo EU kot neka integracija držav, ki vsaj deklarativno ves čas prisega na vladavino prava, začela utirati neko drugo pot, pot spoštovanja mednarodnega prava. Temu ni tako, ker je EU zelo neenotna. Velika Britanija ima že tradicionalno poseben odnos z ZDA. Tradicionalno atlantistični sta tudi Nizozemska in Danska. Nove vzhodnoevropske članice so tako rekoč povsem proameriške. To je tisto, kar EU onemogoča, da bi postavila neko novo paradigmo obnašanja v mednarodni skupnosti. Med tistimi, ki najbolj občutijo to slabost EU, so prav Palestinci, ker v svetu nimajo nobene prave opore za svoje povsem legalno in legitimno utemeljene zahteve. EU, na žalost, ne zmore tega koraka.
Ameriška profesorja političnih znanosti sta nedavno objavila članek o Izraelskem lobiju v ZDA, ki vpliva na sprejemanje odločitev v nasprotju z interesi Američanov. Ali imajo politični krogi v ZDA, ki delijo mnenje s profesorjema, sploh kakšno moč?
Judovski, oziroma proizraelski lobi v ZDA, je tradicionalno izredno močan in zdi se, da je vse močnejši. Vendar pa naj omenim, da v času sedanje Busheve administracije ne deluje v korist Izraela samo judovski lobi. Še dva pomembna subjekta ves čas delujeta proizraelsko. To so najprej neokonservativci, o katerih sem že govoril. Drugi subjekt pa so tudi že omenjeni evangelijski kristjani (protestantski fundamentalisti), ki – če poenostavim – podpirajo Izrael zaradi tega, ker v skladu z zapisanim v Svetem pismu pričakujejo drugi prihod Jezusa Kristusa na Zemljo. Ti trije subjekti so ustvarili tako močan blok, da stalna, absolutno proizraelska drža Busheve administracije sploh ni naključje. Največkrat se misli, da je bila Clintonova demokratska administracija bistveno drugačna, vendar pa po nekaterih kredibilnih indikatorjih velja za močno proizraelsko. Proizraelskemu lobiju je v času Clintonove administracije uspelo postaviti svoje člane na najpomembnejša mesta odgovorna za dogajanja na Bližnjem vzhodu. Npr. Dennis Ross, posebni koordinator State Departmenta za Bližnji vzhod, je bil pred nastopom funkcije predviden za šefa Washington Institute for Near East Policy, think-tanka, ki deluje izrazito proizraelsko. V administraciji je imel pomembno mesto tudi Martin Indyk, nekdanji uslužbenec najmočnejše ameriške proizraelske lobistične organizacije AIPAC. Skratka, Clinton je svojo administracijo oblikoval proizraelsko in tako je tudi bolj ali manj delovala. Palestinci se nemara ne bi znašli v tako katastrofalnem položaju, kot so danes, če ne bi v času t.i. mirovnega procesa iz Osla na ameriški strani stala proizraelska administracija. Politično telo, ki je še bolj proizraelsko, je Kongres, saj sta tako Predstavniški dom, kot Senat, praviloma nabita z proizraelskimi kongresniki. Kar pa zadeva možnost drugačnih stališč, po nekaterih virih na ameriških univerzah obstaja okoli tisoč neodvisnih raziskovalcev, ki imajo drugačna, mnogo manj proizraelska stališča, vendar ti raziskovalci ne pridejo do besede in so medijsko izrazito zapostavljeni. S procesi globalizacije namreč prihaja tudi do procesov koncentracije kapitala. Ker je judovski lobi izrazito kapitalsko močan, z vsako koncentracijo kapitala v medijski industriji pridobiva na moči. Zato lahko s pridom uporablja večinoma analitike iz think-tankov, ki navadno govorijo v prid Izraelu. To, da je proizraelski lobi tako učinkovit, je v veliki meri tudi posledica tega, da je Izrael sistematično vlagal sredstva v raziskovanje ameriške družbe in političnega sistema. Izrael in ameriške proizraelske skupine so sistematično proučevale vse segmente policy makinga, še posebej na področju lobiranja. Po drugi strani so Arabci novinci na tem področju in izrazito zaostajajo. To je ogromen hendikep arabske in palestinske strani. Ameriška znanstveno objektivna srenja bi po mojem mnenju morala začeti neposredno nagovarjati ameriško prebivalstvo. Preprosto, proizraelski lobi je tako močan, da obvladuje elite. Zato bi bilo potrebno obiti elite in začeti neposredno nagovarjati ameriško prebivalstvo z razlagami o kontekstu izraelsko-palestinskega konflikta. Rekli boste, da je to prebivalstvo izrazito nerazgledano. To je res, res pa je tudi, da se po 11. septembru vedno bolj sprašuje, zakaj je prišlo do tega, oz. se zaveda nevarnosti. Širše ameriško prebivalstvo je danes sicer še vedno prepričano, da je Izrael branik demokracije in zahodne civilizacije pred fanatičnim islamom. To kar govorim, se morda zdi utopično, ampak se, na žalost, zdi edina prava pot. V sedanjih razmerah je zelo težko pričakovati, da bi se drugačna stališča uveljavila preko ameriške zakonodajne oz. izvršilne oblasti.
Prej ste omenili globalizacijo in njen vpliv na medije. Kateri mediji so po vašem mnenju najbolj izpostavljeni izraelskem lobiju v ZDA?
Medijske situacije ne poznam tako dobro, da bi lahko verodostojno odgovoril. Lahko omenim samo utrinek, ki mi je ostal v spominu. Britanski Economist je pred letom in pol objavil recenzijo knjige, ki so jo napisali škotski raziskovalci javnega mnenja. V njej so ugotovili, da so v britanskih medijih izraelska stališča izrazito bolj zastopana, kot palestinska. Economist je vehementno, preprosto z zamahom ene roke, brez pravih argumentov, zavrnil mnenje teh raziskovalcev. Torej, očitno je, da je ta vpliv izjemno močan. Težko je kjerkoli prebrati objektivnejše mnenje o izraelsko-palestinskem konfliktu, ne da bi se potem hitro oglasili neki uredniki in to postavili v bolj »nevtralen« okvir.
V medijih se 11. september omenja kot točka preobrata. Kdo je, po vašem mnenju, 11. septembra napadel ZDA in zakaj?
Seveda se veliko špekulira o tem, ali je to bila Al-Kaida, ali kdo drug. Po mojem mnenju to niti ni tako pomembno. Povsem očitno je, da so napad izvedli pripadniki radikalnih transnacionalnih islamističnih skupin, ki v ZDA vidijo državo, ki je s svojo zunanjo politiko odgovorna ali soodgovorna za trpljenje muslimanov na različnih kriznih žariščih po vsem svetu, predvsem na Bližnjem vzhodu. Če si lahko sposodim besede Roberta Fiska po napadu 11. septembra, znamenitega britanskega novinarja, ki nemara najbolje od zahodnih dopisnikov pozna Bližnji vzhod: »Napad so izvedli predstavniki razdejanega in ponižanega ljudstva, ki udarjajo nazaj«. Pri vsem je absolutno nujno vedeti, kako pomembno je za vse Arabce in muslimane palestinsko vprašanje. Palestinska zadeva je namreč igrala bistveno vlogo pri oblikovanju kolektivne arabske in islamske identitete. Ko Arabec ali musliman ocenjuje svet, to podzavestno stori skozi prizmo palestinskega vprašanja. Ali kot pravi raziskovalec fenomena muslimanskih samomorilskih napadalcev Farhad Khosrokhavar: »Palestina je za vsakega muslimana postala ogledalo, v katerega pogleda, ko ocenjuje odnos Zahoda do islamskega sveta«.
Vprašanje je zanimivo, zato ker se v Ameriki pojavljajo različne teorije o tem, da za napadom stoji CIA, Pentagon ipd.
To polje špekulacij lahko postavimo tudi na drugačen način: nekdo je morda vedel, da se napadi pripravljajo, pa tega ni preprečil, oz. ni uporabil vseh svojih sredstev, da bi to preprečil. To seveda ne pomeni, da se sam zavzemam za to smer, ampak tukaj se lahko špekulira.
Mogoče še vprašanje glede zveze med družino Bush in vladajočo nomenklaturo v Savdski Arabiji. Ali bi lahko ta oblast bolj lobirala preko naftne politike v korist Palestincev?
Arabci so »naftno orožje« prvič uporabili med četrto arabsko-izraelsko vojno leta 1973 in takrat je naftni embargo vsaj delno deloval. Od takrat se je zadeva precej spremenila, ker je Zahod našel alternativna nahajališča nafte. Bližnji vzhod ni več edino večje nahajališče, ampak je tukaj tudi Severno morje, v zadnjem času intenzivno Afrika in Kaspijski bazen. Po drugi strani pa je pri Savdski Arabiji potrebno vedeti, da je ta od prve polovice 90-tih let v rdečih številkah proračuna. Savdijci so imeli še na začetku 80-tih let ogromen finančni presežek (110 milijard $), vendar so morali financirati tako vojno Iraka proti Iranu, kot leta 1991 finančno pokriti dobršen del vojne proti Iraku za njegov umik iz Kuvajta, tako da so se savdske finance do prve polovice 90-tih let obarvale rdeče. Zaradi tega vladarska hiša ne more tako uspešno podkupovati savdskega prebivalstva z državnimi službami, kot ga je nekdaj. To je eden od pomembnih razlogov, zakaj se v državi krepijo težnje nasprotovanja vladajoči hiši, oziroma islamistične težnje. Če bi zmanjšali dotok nafte Zahodu, bi zmanjšali tudi pritok v lastno blagajno. Po drugi strani, pa je ta vladarska hiša v veliki meri Zahodnjaško kulturno usmerjena, zato mogoče tudi na miselni ravni ni sposobna tako radikalnega koraka, kot je naftni pritisk na ameriško administracijo. Večkrat se mi zdi, da gleda bolj na lastne interese, kot na deklarirane interese palestinskega ljudstva, čeprav je res, da je utemeljitelj tretje savdske države Abdel Aziz ibn Abdel Rahman al Saud, ko se je 14. februarja 1945 v Sueškem prekopu sestal s Franklin Delano Rooseveltom in utemeljil strateško partnerstvo z ZDA, ki traja še danes, dal palestinskemu vprašanju pomembno težo. To je bilo še pred nastankom države Izrael, vendar se je njena ustanovitev že pripravljala. Od Roosevelta je dobil zagotovilo, da ZDA ne bodo naredile ničesar, kar bi lahko vplivalo na odnose med Palestinci in Judi, ne da bi se prej posvetovale s Savdsko Arabijo. Skratka, jasno je pokazal, kako močno se istoveti s Palestinci. Sedanji voditelji so se precej oddaljili od tega. Nasprotovanje prebivalstva vladarski hiši v dobršni meri izvira tudi iz tega, tako rekoč, mačehovskega odnosa do Palestine.
Muslimani v Sloveniji smo letos dobili še eno skupnost. Kaj to pomeni v političnem in sociološkem smislu? Zakaj je prišlo do razkola po vašem mnenju?
Za odgovor nimam dovolj podatkov, oz. ne vem, zakaj je prišlo do razkola. Lahko pa kot zunanji opazovalec sodim o tem, kaj bo to objektivno pomenilo. Vsekakor to pomeni slabitev stališč slovenskih muslimanov. Če se določena interesna skupina razbije na več skupin, to pomeni manjšo možnost njenega enotnega pritiska. Morda je še pomembneje to, da je slovenska javnost dobila nek signal, da se slovenski muslimani očitno ne znajo dogovoriti niti med seboj in v tem smislu jih bo slovenska vlada obravnavala manj resno. Po drugi strani lahko špekuliram, da bo morda kakšnemu Slovencu všeč to, da se ena od dveh nastalih skupin zavzema za to, da bi muslimanska skupnost v Sloveniji postala bolj vpeta v slovensko okolje, bolj avtonomna in manj odvisna od vpliva iz Sarajeva. Težko rečem, katera skupina bo bolj uspešna. Lahko rečem zgolj to, da sem imel priložnost osebno govoriti z muftijem Đogićem in da se mi zdi preudarna oseba, s katero sem se zmeraj rad pogovarjal.
Pogovarjala sta se Edin Kumalić in Sejad Imamović.